วันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์ : สัมภาษณ์
ฝ่ายภาพภาพ
พระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตโต) เคยเขียนบทความกล่าวถึง ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ เนื่องในโอกาสที่ ท่านผู้หญิง มีอายุครบ ๘๔ ปี เมื่อวันที่ ๒ มกราคม ๒๕๓๙ ว่า
“ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ มิใช่เป็นเพียงบุคคลหนึ่ง ที่มีชื่อ ผ่านเข้ามาใน ประวัติศาสตร์ ในฐานะเป็นภริยาของ ท่านรัฐบุรุษอาวุโส ปรีดี พนมยงค์ เท่านั้น แต่ชีวิตของท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ เป็นประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งทีเดียว อย่างน้อย ในกระแสแห่ง ความผันผวนปรวนแปร ของเหตุการณ์บ้านเมือง ที่ชีวิตของท่านผู้หญิงพูนศุข ถูกกระทบกระแทก อย่างหนักหน่วงรุนแรง ครั้งแล้วครั้งเล่า ตลอดช่วงเวลายาวนาน ท่านผู้หญิงรู้เห็น รู้สึก มองสถานการณ์และเหตุการณ์เหล่านั้นอย่างไร รวมทั้งนำชีวิต และบุคคลที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะครอบครัว ลุล่วงผ่านพ้นมาได้อย่างไร ก็เป็นเรื่องที่ น่าสนใจศึกษาอย่างมาก”
ท่านผู้หญิงพูนศุข เกิดในรัชสมัยรัชกาลที่ ๖ ในตระกูล ณ ป้อมเพชร์ ซึ่งเป็นตระกูลขุนนาง บิดาของท่าน คือ พระยาชัยวิชิตวิศิษฎ์ธรรมธาดา เป็นอธิบดีกรมราชทัณฑ์ คนแรกของประเทศ อายุไม่ถึง ๑๗ ปี ท่านผู้หญิงก็สมรสกับ ปรีดี พนมยงค์ ดอกเตอร์หนุ่ม นักกฎหมายชื่อดัง ในสมัยนั้น
สี่ปีต่อมา สามีของท่านก็กลายเป็น บุคคลสำคัญ ในประวัติศาสตร์สยาม ในฐานะ หนึ่งในผู้ก่อการ เปลี่ยนแปลงการปกครอง จากระบอบ สมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาสู่ระบอบ ประชาธิปไตย
อายุได้ ๒๒ ปี ท่านผู้หญิง ต้องลี้ภัยการเมือง ไปต่างประเทศ เนื่องจากนายปรีดี ถูกกล่าวหาว่า เป็นคอมมิวนิสต์ และเมื่อกลับมาจาก ต่างประเทศ ท่านก็ต้องติดตาม นายปรีดี ไปทุกหนทุกแห่ง ในฐานะ ภรรยาของ สามีที่ดำรงแหน่ง รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการต่างประเทศ และกระทรวงการคลัง อายุเพียง ๒๘ ปี ท่านก็ได้รับ พระราชทานบรรดาศักดิ์เป็น “ท่านผู้หญิง”
เมื่อเกิดสงครามโลกครั้งที่ ๒ ท่านผู้หญิงพูนศุข ภรรยา ผู้สำเร็จราชการ แทนพระองค์ เข้าร่วมกับขบวนการเสรีไทย ทำงานใต้ดิน ส่งข่าวออกนอกประเทศให้แก่สัมพันธมิตรในช่วงเวลาแห่งความเป็นความตาย
หลังจากนายปรีดีลาออกจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรีได้ไม่นาน ก็ถูกนักการเมืองฝ่ายตรงข้าม กล่าวหาว่า มีส่วนพัวพัน กับกรณีสวรรคตของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล ในที่สุดทหารกลุ่มหนึ่งได้ก่อการรัฐประหารเมื่อวันที่ ๘ พฤศจิกายน ๒๔๙๐ ขับรถถังมาจ่อหน้าทำเนียบท่าช้าง และสาดกระสุนเข้าไปในบ้านที่ท่านผู้หญิงและลูก ๆ พำนักอยู่ เหตุการณ์นั้นทำให้นายปรีดีต้องหนีตายไปอยู่ต่างประเทศ
ต้นปี พ.ศ. ๒๔๙๕ เมื่ออายุได้ ๔๐ ปี ท่านผู้หญิงและลูกชายถูกอำนาจเผด็จการสั่งจับกุมคุมขังในข้อหากบฏภายในและภายนอกราชอาณาจักร จนท่านผู้หญิงไม่อาจทนอยู่เมืองไทยได้ ตัดสินใจติดตามไปอยู่กับนายปรีดีที่ประเทศจีนและฝรั่งเศสเป็นเวลา ๓๐ กว่าปี จนกระทั้งสามีอันเป็นที่รักได้จากไปเมื่อวันที่ ๒ พฤษภาคม ๒๕๒๖
นายปรีดี พนมยงค์ เคยเขียนจดหมายถึงท่านผู้หญิงพูนศุข เนื่องในโอกาสครบ ๔๐ ปีแห่งการสมรสว่า
“ตลอดเวลาที่ผ่านมานั้น น้องได้ปฏิบัติเปนภรรยาที่ดียิ่ง พร้อมด้วยความอุททิศตน เสียสละทุกอย่างเพื่อพี่ และเพื่อราษฎรไทย แม้ว่าขณะนี้น้องได้รับความลำบากเนื่องจากความอยุติธรรมของศัตรูที่ปองร้าย แต่วันใดวันหนึ่งในภายหน้า คุณความดีของน้องก็จะต้องปรากฏขึ้นแก่มวลราษฎรไทย…”
วันนี้ท่านผู้หญิงพูนศุข พนมยงค์ ในวัย ๘๙ ปี ความทรงจำยังแจ่มชัด จะมาเล่าประวัติศาสตร์บทหนึ่งผ่านภาพอดีตของท่านให้ลูกหลานได้ฟัง…
ท่านผู้หญิงกับอาจารย์ปรีดีรู้จักกันได้อย่างไรครับ
เป็นญาติห่าง ๆ กัน นายปรีดีแก่กว่าฉัน ๑๑ ปี พ่อของฉันและพ่อของนายปรีดีเป็นญาติกัน จึงฝากฝังบุตรชายให้มาเรียนกฎหมายในกรุงเทพฯ นายปรีดีนี่มาอยู่ที่บ้าน จึงรู้จักกันตั้งแต่ฉันอายุ เก้าขวบ พอเรียนจบได้เป็นเนติบัณฑิต แล้วก็ได้ทุนไปเรียนต่อทางกฎหมายที่ประเทศฝรั่งเศสเป็นเวลาเจ็ดปี พอนายปรีดีกลับมาฉันอายุ ๑๖ ปี นายปรีดีกลับมาถึงเมืองไทยวันที่ ๑ เมษายน ๒๔๗๐ กว่าจะแต่งงานก็เดือนพฤศจิกายน ๒๔๗๑
ตอนที่นายปรีดีพาพ่อจากอยุธยามาขอหมั้น ฉันยังไปเรียนหนังสือที่โรงเรียนเซนต์โยเซฟคอนแวนต์ตามปรกติ ตอนนั้นฉันเรียนอยู่ standard 7 ตามหลักสูตรนี้เรียนภาษาไทยวันละชั่วโมงเท่านั้น วิชาอื่นสอนเป็นภาษาต่างประเทศหมด เมื่อนายปรีดีมาสู่ขอ คุณพ่อฉันก็ยอมและไม่ได้เรียกร้องอะไรนอกจากแหวนเพชรวงหนึ่ง
ตอนนั้นอาจารย์ปรีดีถือเป็นคนเด่นในหมู่ข้าราชการไหมครับ
สมัยนั้นดอกเตอร์มีไม่กี่คน ผู้ที่มารดน้ำในงานแต่งงานบางท่านก็อวยพรว่า จะโชคดีมีโอกาสเป็นเสนาบดีแน่นอน ตอนนั้นนายปรีดีเพิ่งได้รับพระราชทานยศและบรรดาศักดิ์เป็นรองอำมาตย์เอก หลวงประดิษฐ์มนูธรรม เราแต่งงานวันที่ ๑๖ พฤศจิกายน ๒๔๗๑ เราหมั้นกันก่อนประมาณหกเดือน เพราะต้องรอเรือนหอที่คุณพ่อคุณแม่สร้างให้เป็นของขวัญ ซึ่งอยู่ในบ้านป้อมเพชร์ ถนนสีลม เวลานี้โดนรื้อกลายเป็นถนนนราธิวาสราชนครินทร์ ตรงหัวมุมถนนสีลมตัดกับถนนสายใหม่นั่นแหละ พอเรือนหอสร้างเสร็จเราก็แต่งงาน
สมัยก่อนถนนสีลมเป็นอย่างไรครับ
เปลี่ยว ถนนสีลมเพิ่งมามีรถรางทีหลัง ตอนที่ครอบครัวเรามาอยู่ใหม่ ๆ เปลี่ยวมาก มีป่าช้าฝรั่ง มีคลอง แล่นเรือได้ดี อะไรอย่างนี้ คุณพ่อชอบฝึกพวกลูก ๆ คือมีบ้านเพื่อนอยู่ถนนสาทรเหนือ กลางคืนพาลูก ๆ ไปบ้านเพื่อน ท่านเดินนำหน้า ฉันอยู่สุดท้ายจนเคยแล้ว มันเป็นถนนดินเล็ก ๆ ไม่มีไฟฟ้าเลย ต้องถือไฟฉายไป อย่าว่าแต่ผู้ร้าย แม้แต่งูเงี้ยวเขี้ยวขอก็อาจจะมี แต่สมัยก่อนจากสีลมไปราชดำเนินก็ไม่ไกล ขับรถแป๊บเดียวก็ถึง เพราะรถไม่ติด กลายเป็นรู้สึกว่าเดี๋ยวนี้ไกลกว่า
อยากให้ท่านผู้หญิงช่วยเล่าเหตุการณ์ในเช้าวันที่ ๒๔ มิถุนายน ๒๔๗๕ ซึ่งเป็นวันเปลี่ยนแปลงการปกครอง
ตอนนั้นอายุ ๒๐ ไม่รู้เรื่องว่าจะเกิดอะไร ก่อนหน้านี้นายปรีดีเคยมาขออนุญาตว่าจะไปบวช ฉันก็ยินดีอนุโมทนา นายปรีดีบอกว่าวันที่ ๒๓ จะไปหาบิดามารดาที่อยุธยาเพื่อขอลาบวช พอวันนั้นนายปรีดีกลับจากทำงานมาถึงบ้าน จากนั้นฉันก็นั่งรถไปส่งพร้อมลูกตัวเล็ก ๆ ที่สถานีรถไฟหัวลำโพง ก็ไม่ได้มีอะไรผิดสังเกต ขากลับยังแวะเยี่ยมเพื่อนที่จุฬาฯ นั่นคือเหตุการณ์วันที่ ๒๓ พอตกกลางคืน ลูกคนที่ ๒ ร้องไห้ เวลานั้นมีลูกสองคน คือลลิตาและปาล ลูกปาลส่งเสียงร้องไม่หยุด คุณพ่อแม่ที่อยู่บนตึกใหญ่ท่านก็ให้คนมาถามว่าเป็นอะไร ฉันก็ไม่ทราบว่าเป็นอะไร แต่ตลอดคืนใจคอไม่ดี เป็นห่วงนายปรีดีว่าจะเป็นอันตรายหรือไม่
จนเช้ารุ่งขึ้นของวันที่ ๒๔ มิถุนายน จำได้ว่าท้องฟ้ามืดครึ้มมีฝนตกปรอย ๆ ตามปรกติเราจะถ่ายรูปลูก ๆ เป็นระยะ ลูกปาลอายุครบหกเดือนจึงเอามาแต่งตัวด้วยเสื้อผ้าชุดใหม่ อุ้มลงไปถ่ายรูปเป็นที่ระลึกที่ตึกใหญ่ของคุณพ่อ พอสักครู่ท่านเจ้าพระยายมราช บ้านอยู่ศาลาแดงที่เป็นดุสิตธานีเวลานี้ ท่านเป็นญาติผู้ใหญ่ เป็นน้าของคุณแม่ ฉันเรียกท่านว่าคุณตา ก็มาที่บ้านป้อมเพชร์ ท่านถามว่ารู้เรื่องมั้ย เกิดเรื่องใหญ่ คนเรือของท่านที่อยู่ใกล้บางขุนพรหมมารายงานท่านว่า ที่วังบางขุนพรหมมีทหารมาจับทูลกระหม่อมชาย
หมายถึงสมเด็จฯ กรมพระนครสวรรค์วรพินิต ซึ่งเวลานั้นทำหน้าที่เป็นผู้รักษาพระนครแทนพระองค์นะครับ
คนที่บ้านเราไม่รู้เรื่องเลย ไกลปืนเที่ยง อยู่ถึงสีลม จะไปรู้เรื่องได้อย่างไร เรื่องมันเกิดแถวบางขุนพรหม เจ้าพระยายมราชท่านก็จะให้คุณพ่อออกไปสืบ ที่บ้านมีแต่รถเก๋ง ท่านก็บอกอย่าขี่รถเก๋งไปนะ เดี๋ยวคนเขาจะหมั่นไส้ พอดีมีเจ้าคุณเพื่อนอีกคนหนึ่ง มีรถประทุนมาที่บ้าน ก็เลยชวนนั่งรถประทุนไปด้วยกัน
คุณแม่บอกเจ้าคุณยมราชให้พักอยู่ที่บ้านด้วยกันก่อน เพราะท่านเป็นอดีตข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ คุณแม่เกรงว่าไม่ปลอดภัย สักครู่ภรรยาคนหนึ่งของท่านก็ตามมาหาท่าน เล่าให้ฟังว่าเดินผ่านมาทางโรงพิมพ์นิติสาสน์ที่ศาลาแดง ซึ่งเป็นโรงพิมพ์ส่วนตัวของนายปรีดี พิมพ์หนังสือกฎหมายเผยแพร่ บอกว่าเห็นมีรถทหารและทหารหลายคนมาอยู่ที่หน้าโรงพิมพ์ ฉันชักจะกลัว พอสักครู่คนที่โรงพิมพ์ก็วิ่งหน้าตื่นมาบอกว่า ทหารมาให้พิมพ์ใบปลิว จึงสั่งว่าทหารจะให้พิมพ์อะไรก็ทำให้หมด ตอนหลังจึงรู้ว่า มีการเรียงพิมพ์ไว้ล่วงหน้าแล้ว เพราะทหารมาถึงก็พิมพ์เลย ตอนบ่าย คุณพ่อกับเจ้าคุณที่ไปสืบกลับมา ได้ความว่ามีหัวหน้าชื่อพระยาพหลฯ ทำการจับเจ้านาย แล้วเปลี่ยนแปลงอะไรต่ออะไร
ตอนนั้นท่านผู้หญิงทราบหรือยังครับว่าอาจารย์ปรีดีมีส่วนเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ด้วย
ยังไม่รู้ว่านายปรีดีเกี่ยวข้อง ยังไม่รู้จนกลางคืนประมาณสักห้าทุ่ม ที่หน้าบ้านป้อมเพชร์ ซึ่งเป็นประตูเหล็กคล้องกุญแจ มีคนมาหาสองคน บอกว่าจะมาขอเครื่องแต่งกายนายปรีดี ขอผ้าม่วง เสื้อ เพราะว่าพรุ่งนี้จะมีประชุมเสนาบดี แล้วก็ขออาหาร สมัยก่อนอาหารใส่ตู้เย็นไม้ที่ใส่น้ำแข็ง ไม่ใช่ตู้เย็นสมัยนี้ มีแต่ขนมปังครีมแคร็กเกอร์ ก็ให้ขนมปังไป หมูหยองก็ดูจะไม่มี คุณพ่อไม่ยอมให้เข้าบ้าน เพราะไม่รู้จักคนที่มา พอดีญาติที่อยู่ในบ้านรู้จักกัน บอกว่าชื่อนายซิม วีระไวทยะ เป็นทนายความ แต่คุณพ่อไม่ยอมให้เข้าบ้าน ไม่รู้จักคนแปลกหน้า พอรับของเสร็จกลับไป ก็เลยรู้แล้วว่านายปรีดีเป็นผู้ก่อการคนหนึ่ง
เมื่อทราบแล้วตกใจไหมครับ
ฉันตกใจเหมือนกัน บางคนบอกว่ามีเจ้านายหนีไป แล้วจะทำการสำเร็จ หรือไม่สำเร็จ ก็ไม่รู้เรื่องอะไร นายปรีดีให้คนมาส่งข่าวบอกว่าตอนนี้อยู่ที่พระที่นั่งอนันตสมาคม กองบัญชาการคณะราษฎร ไม่ได้กลับบ้านเลย ให้ช่วยส่งอาหารไปให้ นับแต่วันนั้นฉันก็ต้องจัดอาหารให้คนนำไปส่งนายปรีดีที่พระที่นั่งอนันต์ฯ จนกระทั่งวันที่ ๓ กรกฎาคม นายปรีดีจึงมีจดหมายมาถึงฉัน ขอโทษที่ไม่ได้เล่าความจริงให้ฟัง เพราะถ้าเล่าให้ฟัง เดี๋ยวก็จะทำการไม่สำเร็จ ฉันอายุยังน้อยกลัวว่าจะไม่รักษาความลับ และอีกอย่างหนึ่งที่บ้านก็คุ้นเคยเจ้านายหลายวัง
ภายหลังนายปรีดีย้ายจากพระที่นั่งอนันต์ฯ มาอยู่วังปารุสกวัน เลยมารับลูกเมียไปอยู่ด้วยกัน ตอนนั้นนายปรีดียังไม่สามารถกลับบ้านได้ เพื่อความสะดวกในการอารักขาความปลอดภัย จนกระทั่งเหตุการณ์เข้าสู่ภาวะปรกติจึงกลับบ้านได้
คนไทยในเวลานั้นรู้สึกอย่างไรบ้าง ที่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง จากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาสู่ระบอบประชาธิปไตย
เท่าที่เราดูในหนังสือพิมพ์ ก็เห็นมีคนไปเชียร์กันแยะนี่ บริเวณที่นั่งอนันต์ฯ แต่ฉันไม่ได้ออกจากบ้านเลย เป็นห่วงแต่นายปรีดี
คิดว่าการเปลี่ยนแปลงครั้งนั้นเป็นอย่างไร
การเปลี่ยนแปลงการปกครองนี่มีมาตั้งแต่สมัยพระพุทธเจ้าหลวง ตอนนั้นกรมพระนเรศวรฤทธิ์ พระองค์ปฤษฎางค์ เป็นคณะราชทูตไทยในอังกฤษ และคุณปู่ของฉันคือหลวงวิเศษสาลี เป็นผู้ช่วยทูต พวกนี้มีจดหมายกราบบังคมทูลขอให้ทรงเปลี่ยนแปลงการปกครอง โดยขอพระราชทานรัฐธรรมนูญ และให้มีสภาในการปกครองประเทศ แต่ในหลวงท่านก็ไม่เปลี่ยน แต่ท่านก็ไม่กริ้วนะ ก็นับว่าเป็นความกล้าหาญ มีเจ้านายกับข้าราชการรวม ๑๑ คน กราบบังคมทูลเพื่อเห็นแก่ความเจริญของบ้านเมือง ปู่ของฉันก็เป็นคนหนึ่ง
ดูเหมือนหลักการหนึ่งของคณะราษฎรให้ความสำคัญกับผู้หญิงมาก
นายปรีดีเป็นผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับแรก ที่ให้ผู้หญิงมีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง และสมัครรับเลือกตั้งผู้แทนราษฎรได้ เช่นเดียวกับผู้ชาย ซึ่งมีก่อนกฎหมายเลือกตั้งของประเทศฝรั่งเศส
แล้วช่วงที่อาจารย์ปรีดี ร่างเค้าโครงการเศรษฐกิจสมุดปกเหลือง สถานการณ์ตอนนั้นเป็นอย่างไร เพราะท่านถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์
เรื่องมันยืดยาว แต่สรุปสั้น ๆ ว่า ตั้งใจจะช่วยคนจน มีสหกรณ์ ก็ไม่ได้มีนโยบายจะไปยึดทรัพย์ใคร แต่ถูกคนในรัฐบาลใส่ความว่าเป็นคอมมิวนิสต์ บีบบังคับให้เราต้องเดินทางออกนอกประเทศชั่วคราว
เหตุการณ์นั้นทำให้อาจารย์ปรีดีเกิดความขัดแย้งกับคุณประยูร ภมรมนตรี ใช่ไหมครับ
เวลาประชุมกัน คุณประยูรเป็นฝ่ายเจ้าคุณมโนปกรณ์ฯ ซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรีในขณะนั้น
แล้วกับพระยาทรงสุรเดชนั้น ความสัมพันธ์เป็นอย่างไรครับ
พระยาทรงฯ เป็นผู้ร่วมก่อการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ๒๔๗๕ ด้วยกันกับนายปรีดี การที่ท่านต้องไปอยู่ต่างประเทศ (กัมพูชา) และพรรคพวกของท่านถูกประหารชีวิตกันไปทั้ง ๑๘ คน หลวงพิบูลฯ ก็ว่าหลวงอดุลฯ เป็นคนสั่ง หลวงอดุลฯ ก็ว่าหลวงพิบูลฯ เป็นคนสั่ง เราก็เลยไม่รู้ว่าใครเป็นคนสั่ง เมื่อพระยาทรงฯ ถึงแก่กรรม ได้เชิญอัฐิกลับมาเมืองไทย นายปรีดีขณะนั้นเป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์จัดให้มีการต้อนรับอย่างสมเกียรติ และไปบำเพ็ญกุศลที่วัดมหาธาตุ
ในบั้นปลายชีวิต จอมพล ป. เคยเขียนจดหมายมาขอโทษอาจารย์ปรีดี
ไม่ถึงกับเขียนจดหมายหรอก เป็นการ์ด ส.ค.ส. แล้วก็เขียนเป็นภาษาอังกฤษว่า “Please อโหสิกรรม” เราก็เก็บอย่างดี แต่อะไรที่เก็บอย่างดีมักจะหาย ตอนนั้นจอมพล ป. อยู่ที่ญี่ปุ่น ก่อนหน้านี้ก็ส่งคนมาหา ก่อนที่จะถูกจอมพลสฤษดิ์ทำรัฐประหาร มาติดต่อกับเราว่าเรื่องกรณีสวรรคต ทางจอมพล ป. จะรื้อฟื้นคดีขึ้นใหม่ คิดว่าแกคงเริ่มรู้สึกตัวแล้ว แต่ก็ไปโดนจอมพลสฤษดิ์ทำรัฐประหาร เลยต้องไปอยู่ต่างประเทศ
อยากจะเรียนถามถึงชีวิตส่วนตัวของอาจารย์ปรีดีครับ ไม่ทราบว่าท่านใช้จ่ายเงินในครอบครัวอย่างไร
ตั้งแต่แต่งงานมา นายปรีดีมอบเงินเดือนให้ฉันหมดเลย เมื่อต้องการอะไรก็ให้ฉันหาให้ คือก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองมีรายได้จากโรงพิมพ์ นายปรีดีตั้งโรงพิมพ์นิติสาส์น พิมพ์ นิติสาส์นรายเดือน พิมพ์หนังสือชุด ประชุมกฎหมายไทย เพื่อเผยแพร่ มีคนสั่งจองซื้อมาก และรายได้อีกทางจากค่าสอนที่โรงเรียนกฎหมาย เวลานั้นได้ชั่วโมงละ ๑๐ บาท พอเปลี่ยนแปลงการปกครองก็เลิกโรงพิมพ์ ยกให้เป็นโรงพิมพ์ของมหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์ และการเมือง พร้อมทั้งพนักงาน จึงไม่มีรายได้ทางโรงพิมพ์ต่อไปอีก พอเป็นรัฐมนตรีมีรายได้เดือนละ ๑,๕๐๐ บาทก็ให้ฉันอีก บางทีก็ลืมเงินเดือนไว้ที่โต๊ะทำงาน สมัยนั้นเป็นรัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทย เจ้าหน้าที่ต้องเอาไปให้ถึงบ้าน แล้วตอนหลังนายปรีดีก็ไม่รับเงินเดือนเอง ให้เลขาฯ นำเงินมาส่งให้ฉันเลย ตอนรับตำแหน่งผู้ประศาสน์ การมหาวิทยาลัยวิชาธรรมศาสตร์ และการเมืองก็มีเงินประจำตำแหน่ง แต่ไม่เคยเบิกมาใช้ จัดให้เป็นเงินสวัสดิการของมหาวิทยาลัยเพื่อช่วยเหลือนักศึกษาที่ขาดแคลน
อาจารย์ปรีดีแบ่งเวลาอย่างไรเพราะต้องสอนหนังสือและบริหารแผ่นดินไปพร้อมกัน
ไม่ได้สอนแล้ว ท่านเคยสอนช่วงปี พ.ศ. ๒๔๗๐-๒๔๗๖ แต่เมื่อทำหน้าที่บริหารประเทศก็หยุดสอน เมื่อตั้งธรรมศาสตร์ เป็นผู้ประศาสน์การ ก็ทำหน้าที่วางนโยบายและหลักสูตร
งานอดิเรกของอาจารย์ปรีดีคืออะไรครับ
ไม่ค่อยมีเวลาว่างหรอก สมัยเป็นรัฐมนตรีเลิกจากงานกลับจากกระทรวง ก็ตรงมาบ้าน หรือไม่ก็แวะสมาคมฝรั่งเศส ยืมหนังสือไปอ่าน หากไม่ได้ยืมก็ตรงมาบ้าน หรือไม่ก็มีงานแต่งงาน งานศพ ท่านก็ไป นาน ๆ จึงจะทำอาหารรับประทานเอง
อาจารย์ปรีดีออกกำลังกายไหมครับ
เคยเล่นกอล์ฟเหมือนกัน แต่ก็ไม่มีเวลา หมกมุ่นกับการงาน ตอนไปอยู่ประเทศฝรั่งเศส รู้ว่าพวกอาจารย์คนอื่นเขาไปตีกอล์ฟกัน เราจะเอาเวลาที่ไหนไปตีล่ะ เราต้องเตรียมที่จะไปเล็กเชอร์ ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ ตื่นเช้าขึ้นมาก็ไปเล็กเชอร์ ฉันยังช่วยเลย ตั้งแต่แต่งงานกันมา ท่านก็สอนฉันในตัว คือเวลาท่านสอนกฎหมาย ท่านก็ dictate เรื่องที่จะไปเล็กเชอร์ ฉันก็ต้องจดตามคำบอกของท่าน ส่วนใหญ่เป็นวิชากฎหมายปกครอง เท่ากับสอนเราในตัวด้วย แทนที่ท่านจะนั่งเขียน แต่ตอนนั้นฉันยังไม่มีลูก พอมีลูกแล้วนายปรีดีไม่ได้ให้ทำ เพราะต้องดูแลลูก เราแต่งงานตั้งปีครึ่งถึงมีลูก ฉันมีเวลาก็ไปเรียนภาษาฝรั่งเศสต่อที่สมาคมฝรั่งเศสถนนสาทร
เพื่อนร่วมชั้นที่เรียนด้วยกันที่สมาคมฝรั่งเศสมีอยู่หลายคน เท่าที่จำได้ก็มีคุณจำกัด พลางกูร คุณกนต์ธีร์ ศุภมงคล คุณป๋วย อึ๊งภากรณ์ บางคนมาจากเทพศิรินทร์ บางคนมาจากอัสสัมชัญ พวกอัสสัมนี่เป็นนักเรียนภาษาฝรั่งเศสทั้งนั้น
อาจารย์ปรีดีเคยเข้าเฝ้า พระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯ ที่ต่างประเทศ หลังจากที่พระองค์ ทรงสละราชสมบัติบ้างไหมครับ
เคย ตอนนั้นปี ๒๔๗๘ ไปเข้าเฝ้าที่อังกฤษ นายปรีดีเป็นรัฐมนตรีมหาดไทยไปเจรจากับผู้นำอังกฤษที่กรุงลอนดอน เพื่อขอแปลงดอกเบี้ยเงินกู้สมัยรัชกาลที่ ๖ ที่กู้จากธนาคารอังกฤษจากเดิมร้อยละ ๖ ให้เหลือร้อยละ ๔
ตอนที่พระองค์ประทับที่ประเทศอังกฤษ ทรงเคยมีพระราชดำริว่า อยากจะกลับมาประทับเมืองไทยอีกหรือไม่
ได้ยินว่าท่านมีพระราชหัตถเลขาถึงหลวงพิบูลฯ ก่อนสงครามโลกครั้งที่ ๒ จะเกิด ว่าอยากจะนิวัตกลับสู่เมืองไทย จะมาประทับแถวจังหวัดตรัง แต่เกิดสงครามโลกเสียก่อนและไม่นานก็สวรรคต
ตอนเกิดสงครามโลกครั้งที่ ๒ อาจารย์ปรีดีและท่านผู้หญิงพำนักอยู่ที่ไหนครับ
ตอนแรกอยู่ที่ทำเนียบท่าช้าง ซึ่งรัฐบาลให้เป็นบ้านพักรับรองของนายปรีดี ผู้สำเร็จราชการฯ ตอนนั้น แต่เราไม่ได้ขุดหลุมหลบภัย ท่าช้างนี่ชั้นล่างอยู่ติดพื้นดิน แล้วก็ชั้นสอง ชั้นสาม ก็เอากระสอบทรายมากองสูงท่วมหัวที่ชั้นล่าง ทำเนียบท่าช้างอยู่ใกล้ ๆ จุดยุทธศาสตร์ เยื้องสถานีรถไฟบางกอกน้อย เครื่องบินของฝ่ายสัมพันธมิตรบินมาทิ้งระเบิดบ่อยมาก เวลานั้นลูก ๆ ก็ยังเล็ก เวลาเครื่องบินมาก็อุ้มลูกจากที่นอนมาหลบที่หลังเนินกระสอบ ก็เลยอพยพไปอยู่อยุธยาสักพักหนึ่ง พอการทิ้งระเบิดค่อยเพลาลงไป ก็กลับมาอยู่กรุงเทพฯ จ้างครูมาสอนลูกเรียนหนังสือ ปรากฏว่าพอถึงปี ๒๔๘๘ ปลายสงคราม เครื่องบินมาทิ้งระเบิดหนักขึ้นอีก ทั้งตอนกลางคืนและกลางวัน ตึกรามบ้านช่องพังจำนวนมาก ต้องวิ่งหนีกัน เด็กเล็กลูกคนอื่นมาเรียนกับลูกเราด้วยก็ไม่ปลอดภัย นายปรีดีก็ทูลเชิญสมเด็จพระพันวัสสาฯ ไปประทับที่พระราชวังบางปะอินเพื่อความปลอดภัย และเราก็อพยพตามไปถวายการรับใช้ด้วย นายปรีดีได้ติดต่อกับสัมพันธมิตร บอกให้ทราบว่าบางปะอินเป็นที่ประทับของเจ้านาย อย่ามาทิ้งระเบิด ไม่ใช่จุดยุทธศาสตร์ แต่บริเวณทำเนียบท่าช้างยังทิ้งระเบิดกัน นายปรีดียังอยู่ประจำที่นั่น ทิ้งระเบิดริมน้ำ เขื่อนพังทลาย แต่ตัวอาคารใหญ่ไม่เป็นอะไร พอหวอมา ชาวบ้านแถวนั้นเข้ามาหลบในบ้านเต็มไปหมด เพราะว่ามีค่ายเชลยอยู่ที่ธรรมศาสตร์ คิดว่าเครื่องบินคงไม่มาทิ้งระเบิดเชลยศึกซึ่งเป็นพวกเดียวกัน
ตอนที่เป็นเสรีไทยท่านผู้หญิงทำหน้าที่อะไรครับ
ช่วงนั้นหน้าสิ่วหน้าขวานมากที่สุดเชียว ทำเนียบท่าช้างเป็นที่บัญชาการของเสรีไทยที่มีนายปรีดีเป็นหัวหน้า พออยู่มาวันหนึ่ง นายพลโตโจ นายกรัฐมนตรีญี่ปุ่นก็มาเซ็นชื่อเยี่ยมที่ทำเนียบของนายปรีดี ผู้สำเร็จราชการฯ แล้วก็เดินเข้ามาที่ศาลาริมน้ำ ซึ่งเป็นส่วนที่พวกเสรีไทยใช้เป็นที่ทำงาน โตโจคงอยากเห็นส่วนที่เราอยู่หมด น่ากลัวเหมือนกัน แต่โชคดีที่พวกญี่ปุ่นคงไม่ระแคะระคาย ส่วนฉันตอนนั้นก็ช่วยทำทุกอย่าง ช่วยนายปรีดีฟังข่าวติดตามสถานการณ์ต่างประเทศจากวิทยุ อันที่จริงตอนนั้นทางการห้ามฟังวิทยุสัมพันธมิตร ต้องมีใบอนุญาตถึงฟังได้
ท่านผู้หญิงต้องช่วยถอดรหัสหรือเขียนโค้ดด้วยใช่ไหมครับ
ไม่ได้ถอดรหัส แต่ใช้วิธีเขียนเป็นตัวหนังสือ คือฉันเขียนตัวบรรจง จึงช่วยเขียนรหัสด้วยลายมือ เป็นภาษาอังกฤษแบบตัวพิมพ์ใหญ่ก่อน ที่จะนำไปเข้าเป็นโค้ดลับเพื่อเป็นการพรางหลักฐาน เพราะหากถูกจับได้ก็ไม่รู้ว่าเป็นลายมือใคร และตอนนั้นใช้พิมพ์ดีดไม่ได้ หากพวกญี่ปุ่นเขาจับได้ สมัยนั้นมันตรวจกันรู้นี่ว่าเป็นพิมพ์ดีดจากไหน บางครั้งก็เขียนคำสั่งของนายปรีดีที่จะส่งไปต่างประเทศ ส่วนฝ่ายถอดรหัสนั่นมีพวกเสรีไทยสายอังกฤษหรือสายอเมริกาเป็นคนจัดการ
นิสัยส่วนตัวของอาจารย์ปรีดีเป็นอย่างไรครับ
รู้สึกใจร้อนนิดนึง แต่ไม่ถึงกับหุนหันพลันแล่นหรอก แต่ว่าทำอะไรก็อยากจะเห็นผลเร็ว เป็นอย่างนี้ แล้วก็เชื่อคนง่าย บางทีเราต้องช่วยดูให้ นายปรีดีดูคนไม่ค่อยเป็น นึกว่าเหมือนตัวเองหมด
หลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ อาจารย์ปรีดีเป็นคนไม่ยอมส่งจอมพล ป. กับพวกไปให้ศาลอาชญากรสงครามที่โตเกียวตัดสินใช่ไหมครับ
ได้ตั้งศาลอาชญากรสงครามขึ้นในประเทศไทย พิจารณาตัดสินคนไทยด้วยกันเอง ถ้าส่งไปเมืองนอกก็ไม่แน่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น ตอนนั้นโดนจับหลายคน หลวงวิจิตรฯ เอย ใครต่อใครเอย เป็นเพื่อนกันทั้งนั้น ฆ่ากันไม่ลงหรอก
ขอความกรุณาท่านผู้หญิงช่วยเล่าเรื่องเหตุการณ์วันที่เกิดรัฐประหาร ๘ พฤศจิกายน ๒๔๙๐
วันนั้นฉันไม่สบายไปถอนฟัน ก็ไม่ได้รับประทานอาหารเย็นด้วยกัน วันนั้นหลวงอดุลฯ (พล.ต.อ. อดุล อดุลเดชจรัส ผู้บัญชาการทหารบก) หลวงธำรงฯ (หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์ นายกรัฐมนตรี) มารับประทานอาหารเย็น ฉันก็เข้านอนก่อนเพราะเป็นไข้ ต่อมาประมาณสองยามฉันก็สังเกตมีแสงไฟสาดเข้ามาในห้องนอน ทีหลังถึงรู้ว่าเป็นไฟจากรถถังที่จอดอยู่หน้าธรรมศาสตร์ แสงไฟจ้าเชียว แปลกใจ ก็ลุกขึ้นมา ลมพัดหนังสือพิมพ์กระจาย ไม่ใช่พัดลมน่ะ เป็นลมจากแม่น้ำ แล้วฉันก็ลงไปชั้นล่าง พบเด็กที่อยู่กับเรา ยืนอยู่กับตำรวจที่เป็นยามประจำบ้าน ตอนนั้นยังไม่ได้ยิง ฉันก็ถามว่าท่านอยู่ไหน เด็กบอกว่าท่านไปแล้ว สักครู่หนึ่งทหารก็ยิงเข้ามา เราก็เลยวิ่งมารวมอยู่ห้องนอนลูกริมแม่น้ำ
ทหารยิงเข้ามาในบ้านเลยหรือครับ
ยิงเข้ามาในบ้าน เจาะเข้ามาในห้องพระ รูขนาดนกกระจอกทำรังได้ แต่ไม่ทะลุ เราก็รวบรวมลูกมาอยู่ที่ห้องเดียวกัน แล้วก็บอกให้ลูกนอนหมอบราบไปบนเตียงนะ ฉันก็ตะโกนออกไปว่า อย่ายิง อย่ายิง มีแต่เด็กกับผู้หญิง เขายิงรัว แหม รู้สึกว่าหลายสิบนัดนะ เสียงมันอาจจะสะท้อนด้วย ฉันยังมีใจเป็นธรรมนะ คิดว่าไม่ได้ยิงกราด ผลสุดท้ายเขาก็พังประตูเข้ามา ฉันก็ลงไปพบ มีคณะนายทหารที่เราไม่รู้จัก เขาบอกว่าจะมาเปลี่ยนรัฐบาล ฉันก็ว่าทำไมมาเปลี่ยนที่นี่ ทำไมไม่ไปเปลี่ยนที่สภาล่ะ คณะทหารค้นทั่วบ้าน ไม่มีตัวนายปรีดีแล้วนะ ท่านลงเรือรับจ้างที่อยู่ข้าง ๆ ท่าช้างวังหน้าหลบหนีไปแล้ว
ตอนนั้นหลวงอดุลฯ ซึ่งอยู่ในฐานะ ผบ. ทบ. อยู่ที่ไหน
สักตีสี่ หลวงอดุลฯ มาหาฉัน บอกว่าผมไล่พวกกบฏไปหมดแล้ว ให้ไปอยู่ที่ป้อมพระสุเมรุ ตอนนั้นยังเป็นผู้บัญชาการทหารบกอยู่นี่ ท่านก็ออกชื่อผู้ที่มายิงบ้านเรา พอเช้ามีบรรณาธิการ บางกอกโพสต์ มาสัมภาษณ์และได้นำประโยคที่ฉันถามพวกทหารตอนที่เข้ามาค้นไปลงหน้าหนึ่ง
เสร็จแล้วตอนสาย ๆ ร.อ. สมบูรณ์ (พล.อ. ชาติชาย ชุณหะวัณ) เอารถถังมา เพื่อนสนิทของฉัน คุณฉลบชลัยย์ (ภรรยาคุณจำกัด พลางกูร) วิ่งออกไปยืนขวางพวกทหาร ห้ามไม่ให้เข้ามาใกล้บริเวณโรงรถเพราะเป็นมุมอับ เกรงว่าจะเอาสิ่งของต้องห้ามมาใส่ จึงให้คนในบ้านร่วมกันเป็นพยานการตรวจค้น ซึ่งก็ไม่มีอะไร เราไม่ได้เป็นฝ่ายก่อการกบฏ พวกเขาเป็นผู้มาทำลายเรา แล้วยังมาค้น
ตอนนั้นอาจารย์ปรีดีไม่ได้ดำรงตำแหน่งใด ๆ แล้ว
เป็นเพียงรัฐบุรุษอาวุโส ตอนที่หนีไปต่างประเทศก็ไม่มีเงินติดตัว ต้องยืมจากกัปตันเรือน้ำมันที่โดยสารไปสิงคโปร์
แล้วหลวงอดุลฯ ที่ว่าไล่ไปหมดแล้ว
ก็ไม่จริงน่ะ พวกกบฏก็กลับมายึดอำนาจได้อีก หลวงอดุลฯ แกก็ลาออก ตอนหลังฉันมาอยู่บ้านป้อมเพชร์ มาอยู่กับคุณแม่ หลวงอดุลฯ มาเยี่ยมเกือบทุกคืนเลย
หลังจากที่เกิดเหตุการณ์รัฐประหาร ๘ พฤศจิกายน ๒๔๙๐ ท่านผู้หญิงก็ออกนอกประเทศไปเลยหรือเปล่าครับ
ยังไม่ได้ไปทันที ฉันไปอยู่เมืองนอกปี ๒๔๙๕ พอปี ๒๕๐๐ ได้กลับมาชั่วคราวเพราะมารดาป่วยหนักมาก เสี่ยงเข้ามา ลูกก็ติดคุกอยู่นะ ก็เข้ามาเผาคุณแม่เสร็จ อยู่ประมาณปีครึ่ง พอปี ๒๕๐๑ ก็ออกไป กลับมาอีกทีปี ๒๕๑๘ ได้มาก็เพราะเหตุการณ์ ๑๔ ตุลา
หลังจากอาจารย์ปรีดีลี้ภัยไปอยู่เมืองจีน บรรดาปัญญาชนจำนวนมาก ในเมืองไทยร่วมกันจัดตั้ง คณะกรรมการสันติภาพสากล แห่งประเทศไทย เพื่อต่อต้านการใช้ระเบิดปรมาณู แต่ก็ถูกรัฐบาลทหารกวาดล้าง เพราะกลัวฝักใฝ่คอมมิวนิสต์ คุณปาล ลูกชายคนโต ก็ถูกรัฐบาลทหารจับไปเมื่อปี ๒๔๙๕ ใช่ไหมครับ
ตอนนั้นลูกปาลถูกเกณฑ์ทหารและอยู่ระหว่างลาป่วย ตำรวจก็มาจับตัวถึงในบ้าน ฉันพยายามทำใจเข้มแข็งเมื่ออยู่ต่อหน้า พอพวกนั้นกลับไปฉันวิ่งขึ้นไปร้องไห้ด้วยความคับแค้นใจ ลูกปาลถูกข้อหากบฏสันติภาพ ถูกตัดสินจำคุก ๒๐ ปี แล้วลดลงมาเหลือ ๑๓ ปี กับ ๔ เดือน แต่ขังอยู่ ๔ ปี พอปี ๒๕๐๐ ก็มีกฎหมายนิรโทษกรรมออกมา
ท่านผู้หญิงก็ติดคุกด้วยใช่ไหมครับ
หลังจากตำรวจเอาลูกฉันไป สองวันต่อมา ฉันเป็นเถ้าแก่หมั้นคุณศักดิ์ชัย บำรุงพงศ์ (เสนีย์ เสาวพงศ์) ตำรวจก็มาจับในงานไปสอบสวนที่สันติบาล ตอนนั้นลูกสาวสองคนยังเล็กอยู่ เลยต้องเอามานอนที่สันติบาลด้วยสองคืน ตำรวจที่สอบสวนฉันคือพระพินิจชนคดี พี่เขยของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช ถามว่า รู้จักพลเรือตรี ทหาร ขำหิรัญ ผู้บัญชาการนาวิกโยธิน ที่ตอนนั้นทางการกำลังล่าตัวอยู่ไหม คือภายหลังการทำรัฐประหารจนทำให้นายปรีดีต้องออกนอกประเทศไปนั้น สถานการณ์ตอนนั้นก็ไม่น่าวางใจ ยังมีการติดตามจับกุมผู้เกี่ยวข้อง หากจับสามีไม่ได้ก็มาจับภรรยาไปแทน ฉันจึงไปอาศัยบ้านพักคุณทหารอยู่ที่สัตหีบชั่วคราว คุณทหารต้อนรับฉันกับลูก ๆ อย่างดี เราอยู่ที่สัตหีบเกือบสามเดือน คุณทหารเป็นผู้ก่อการ ๒๔ มิถุนายน ๒๔๗๕ มีบุญคุณกับครอบครัวเรามาก ตอนหลังคณะรัฐประหารจะจับคุณทหาร แต่จับไม่ได้ คุณทหารหลบไปที่เมืองปราณฯ หรืออยู่ที่ไหนสักแห่งไม่แน่ชัด
ที่นี้มีคนมาติดต่อ บอกว่าคุณทหารเข้าป่า ฉันก็ฝากข้าวของไปให้ เขียนโน้ตใส่เศษกระดาษฝากคนไป บอกว่าถ้ามีหนทางอะไรก็ยินดีที่จะช่วยเหลือ พอคุณทหารถูกจับได้ ก็พบเศษกระดาษที่มีลายมือของฉัน ดังนั้นเมื่อตำรวจถาม ฉันก็ไม่ปฏิเสธ เขาถามว่านี่ใช่มั้ยลายมือฉันไหม ฉันก็รับว่าใช่ ฉันเขียนจริง ๆ ข้อหาฉันมีข้อนี้เท่านั้นเท่าที่ดูในสำนวนฟ้อง นอกนั้นถามว่านายปรีดีอยู่ที่ไหน ฉันไม่ทราบทั้งนั้น ตอบไม่ได้ ฉันไม่ได้คิดกบฏกับใคร ลูกก็ไม่เกี่ยว ไม่พัวพันกันเลย แต่เขาก็จับฉันไปทำลายจิตใจ ทำลายทุกอย่างหมด อิสรภาพเรื่องเล็ก จิตใจนี่เรื่องใหญ่ ถูกขังติดลูกกรงเหล็กอยู่ ถ้าเผื่อไฟไหม้เราก็ตายในนั้น และฉันเป็นคนที่กินกาแฟยาก พอคนในบ้านเอากาแฟที่บ้านชงใส่กระติกมาให้ ก็ยังเอาเข้าไม่ได้
ติดคุกได้ ๑๒ วัน ตำรวจก็พาไปศาล ผู้ต้องหาหญิงคนเดียว ไม่รู้ใช้กำลังเท่าไหร่ ไปศาลแล้วพวกหนังสือพิมพ์ก็จะมาถ่ายรูป ตำรวจพยายามจะเอาฉันหลบกล้อง พอถึงศาลแล้วก็เห็นพวกผู้ต้องหาคนอื่น ๆ นั่งเป็นแถว แต่ของฉันไปนั่งเฉพาะ มีตำรวจคุม แหม ทุเรศจริง ๆ เชียว ทำกับฉันขนาดนี้
กลัวไหมครับ
ตอนนั้นไม่กลัวเลยนะ หลังจากติดคุกได้ ๘๔ วัน อัยการยกฟ้องฉัน ตอนนั้นมีตำรวจคนหนึ่งเป็นสารวัตร ขณะนี้ท่านเสียชีวิตไปแล้ว แหม ดีกับฉันเหลือเกิน เวลานั้นท่านเป็นนายพันตำรวจตรี ก็คุมฉันบ้างบางเวลา ท่านก็อุตส่าห์วิ่งไปหาเพื่อนที่เป็นอัยการ ไปสืบดูว่าฉันจะถูกฟ้องหรือเปล่า อุตส่าห์ไปเหน็ดเหนื่อยกันดึกดื่น ผลสุดท้ายฉันไม่ถูกฟ้อง แต่ลูกปาลถูกฟ้อง พอศาลตัดสินแล้วจะเอาลูกขึ้นรถไปเรือนจำลหุโทษ ฉันกลัวว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับลูก ฉันก็ขึ้นรถไปด้วย นายตำรวจคนหนึ่งก็พูดขู่ว่า นี่จะเอาไปคุกแล้วนะวันนี้ ฉันก็บอกว่าคุณไม่รู้ประวัติของฉันดี คุณนึกว่าฉันกลัวคุกเหรอ คุณปู่ของฉัน คือหลวงวิเศษสาลีเป็นแม่กองสร้างคุกแห่งนี้ และคุณพ่อของฉัน พระยาชัยวิชิตวิศิษฎ์ธรรมธาดา เป็นอธิบดีราชทัณฑ์คนแรก และคนสุดท้าย สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ แล้วฉันจะกลัวคุกได้อย่างไร
หลังออกจากคุก ท่านผู้หญิงย้ายมาอยู่ฝรั่งเศส แล้วค่อยหาทางไปหาอาจารย์ปรีดี ที่ปักกิ่งใช่ไหมครับ
ตอนติดคุก ฉันสะเทือนใจมาก เมื่อได้รับการปล่อยตัวออกมา มีความรู้สึกไม่ปลอดภัยอีกต่อไป จึงเห็นว่าไม่สมควรอยู่เมืองไทย พอปี ๒๔๙๖ ก็เดินทางไปอยู่ฝรั่งเศสกับลูกสองคนคือดุษฎีและวาณีที่ยังเล็กอยู่ จากนั้นพยายามติดต่อนายปรีดีจนสำเร็จ จึงเดินทางไปอยู่เมืองจีนพร้อมกัน จนกระทั่งปี ๒๕๑๐ จึงกลับมาฝรั่งเศสกับลูก สาเหตุที่มาก่อนเพราะมาหาทางพานายปรีดีออกจากเมืองจีนไปอยู่ฝรั่งเศส เราก็มีเพื่อนฝูงเก่า ๆ พอปี ๒๕๑๓ ก็พานายปรีดีมาอยู่ฝรั่งเศส
ทำไมหลังรัฐประหารปี ๒๔๙๐ อาจารย์ปรีดีเลือกไปอยู่เมืองจีน
แล้วจะไปที่ไหนล่ะ เมืองจีนไม่มีสัมพันธ์กับไทยนี่ ก็ไปเมืองจีน ตอนนั้นยังไม่เป็นคอมมิวนิสต์ เป็นยุคสมัยของเจียงไคเช็คยังมีอำนาจ อันที่จริงนายปรีดีต้องการลี้ภัยที่ประเทศเม็กซิโก แต่รองกงสุลอเมริกันที่เซี่ยงไฮ้ ซึ่งเป็นพวกซีไอเอ ขีดฆ่าวีซ่าผ่านแดนอเมริกา ทำให้นายปรีดีไม่สามารถไปเม็กซิโกได้ รองกงสุลอเมริกันคนนี้คือนายนอร์แมน ฮันนา ต่อมาเป็นทูตประจำประเทศไทย
หลังจากนายปรีดีประสบความล้มเหลวในการก่อการขบวนการประชาธิปไตย ๒๖ กุมภาพันธ์ ๒๔๙๒ นายปรีดีต้องลี้ภัยไปต่างประเทศอีกครั้งหนึ่ง โดยตัดสินใจไปประเทศจีน ขณะนั้นพรรคคอมมิวนิสต์จีนได้ปกครองเกือบทั่วประเทศจีนแล้ว
ช่วงที่อยู่เมืองจีนกิจวัตรประจำวันของอาจารย์เป็นอย่างไรบ้างครับ
ก็อ่านหนังสือ ฟังวิทยุสถานีบีบีซีบ้าง ออสเตรเลียบ้าง วีโอเอบ้าง ญี่ปุ่นบ้าง รับฟังข่าวสารจากเมืองไทย ไม่ได้ทำงานอะไร ทำงานส่วนตัว คืองานบ้าน แต่ทางการจีนจัดคนมาดูแล อำนวยความสะดวก มีปัจจัยสี่ให้เราตลอด
รัฐบาลจีนตอนนั้นให้ความช่วยเหลือมากใช่ไหมครับ
ฉันไม่ลืมบุญคุณรัฐบาลจีนและราษฎรจีน ฉันเป็นคนไม่ลืมบุญคุณคน ตอนที่ทางจีนเกิดอุทกภัยเมื่อหลายปีมาแล้ว ฉันก็ส่งเงินตามมีตามเกิดไปช่วยเหลือ เมื่อเร็ว ๆ นี้ก็ส่งไปอีก ตอนเราออกจากเมืองจีนก็ไม่มีบาดหมางอะไรกันนะ เราออกมาด้วยดี
ใครในรัฐบาลจีนที่เป็นคนจัดการช่วยเหลืออาจารย์ปรีดี
นายกรัฐมนตรีโจวเอินไหล แต่ก็คงต้องช่วยกันหลายคน
อาจารย์ปรีดีรู้จักโจวเอินไหลมาก่อนหรือครับ
ไม่รู้จักกันมาก่อน แต่ได้ยินชื่อมาก่อน
ไปเมืองจีนครั้งแรกอาศัยอยู่ที่เมืองไหนครับ
ปักกิ่ง ตอนหลังทนอากาศหนาวจัดไม่ไหว หนาวมากขนาดลบ ๑๕ องศา หนาวนี่กินแต่ผักกาดขาว ซื้อกันทีละเยอะ ๆ แล้วขุดหลุมลงไปทำเป็นตู้เย็น จึงขอย้ายมาอยู่เมืองกวางโจว อยู่ใกล้บ้าน รับฟังวิทยุจากต่างประเทศได้และได้อ่านหนังสือพิมพ์จากฮ่องกงด้วย
ตอนนั้นงานหลักของอาจารย์ปรีดีคือการเขียนหนังสือ
เขียนบทความต่าง ๆ เขียนหนังสือ ความเป็นอนิจจังของสังคม เป็นคนเขียนหนังสือลายมือดี
ช่วงนั้นอยู่ได้เพราะบำนาญ
ตอนแรกรัฐบาลตัดบำนาญตั้งแต่เริ่มคดีสวรรคต ทั้ง ๆ ที่ไม่ได้เป็นจำเลย ในคำฟ้องไม่มีนะ แต่เขาก็ตัดเราแล้ว เวลานั้นเมื่อพ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการฯ ได้บำนาญสูงสุด ๖๐๐ บาท เมื่อโดนตัด นายปรีดีก็ฟ้องศาล จน ๒๐ ปีผ่านไปกว่าจะได้บำนาญ แต่เขาเพิ่มให้นะ ตอนหลังได้เดือนละ ๔,๐๐๐ กว่าบาท ตอนนั้นฉันต้องขายบ้านขายที่ดิน คนเขาถามขายทำไม ไม่ขายแล้วเอาอะไรกิน มีอะไรก็ขายหมด แล้วฉันก็มีรายได้จากค่าเช่าบ้าน แล้วก็ขายบ้าน ขออนุญาตเอาเงินออกไปซื้อบ้าน สมัยนั้นคุณป๋วยเป็นผู้ว่าการธนาคารชาติ
อาจารย์ป๋วยรู้จักอาจารย์ปรีดีมาตั้งแต่สมัยใดครับ
คุณป๋วยเป็นลูกศิษย์ ตอนที่อยู่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ คุณป๋วยไปทำงานห้องสมุดธรรมศาสตร์ เรียนไปด้วย ทำงานไปด้วย
อาจารย์ปรีดีเคยคิดจะกลับเมืองไทยใช่ไหมครับ
อยากกลับบ้าน แต่ถ้าเรากลับมาแล้วบ้านเมืองวุ่นวาย ต้องมีคนไม่ชอบ แล้วอย่างนี้จะกลับได้ยังไง อยากให้บ้านเมืองสงบ คิดว่าอยู่ต่างประเทศดีกว่า ใจน่ะอยากกลับ ถ้ากลับมาไม่สงบ ก็เป็นคนไม่รักชาติ เราต้องการให้ชาติบ้านเมือง มีความสงบรุ่งเรือง
มีคนไปเยี่ยมอาจารย์ปรีดีตลอดเวลาใช่ไหมครับ
มี คือการเยี่ยมมีหลายอย่าง ไปเยี่ยมด้วยน้ำใสใจจริง ระลึกถึงคุณงามความดีเก่า ๆ ไปดูก็มี อยากรู้ว่าอยู่กันอย่างไร บางคนที่สนิทกันแต่ไม่กล้าไป กลัวมีคนไปแจ้งกับรัฐบาล ขนาดฉันจะขายที่ดิน คนจะซื้อพอรู้ว่าเป็นชื่อของนายปรีดี ก็กลัวแล้ว ที่ดินของนายปรีดีที่ทุ่งมหาเมฆ ซื้อไว้ถูก ๆ ไร่ละ ๓.๕๐ บาท ตั้งแต่เป็นทุ่งนา คนซื้อบอกว่าต้องไปถามรัฐบาลก่อน แล้วรัฐบาลมาเกี่ยวอะไรด้วย จะขายของตัวเองยังยาก ต้องไปถามรัฐบาล
แต่ก็จำเป็นต้องขายเพื่อหารายได้
ก็ให้พรรคพวกช่วยกันซื้อ เพื่อว่าให้เราได้มีกินมีใช้ ถ้าฉันไม่ขายจะเอาเงินที่ไหน บำนาญก็ไม่ได้ บ้านที่สีลมและสาทรก็ต้องขาย เพราะเราไม่ได้ค้าขาย ฉันเห็นเดี๋ยวนี้นะ ทำไมนักการเมืองรวยจัง ฉันไม่เข้าใจ เอาเวลาราชการไปค้าขายเหรอ เราใช้เวลาทั้งหมดให้แก่ราชการ ไม่ได้เอาเวลาของราชการมาทำมาหากิน ซึ่งถ้านายปรีดีจะทำมาหากิน ก็มีหัวนะ ได้รับใบประกาศนียบัตรชั้นสูงทางเศรษฐกิจ มีความสามารถหลายอย่างที่ทำอะไรต่ออะไร แต่ท่านไม่ได้ทำเพื่อตนเอง ทำให้ประเทศชาติ
อยากให้ท่านผู้หญิงช่วยเล่าถึงวันที่อาจารย์ปรีดีเสียชีวิต
อยู่ดีๆ ก็นั่งเขียนหนังสือนั่นแหละ เขียนเสร็จแล้ว จะให้ลูกคนหนึ่งตรวจทาน ก็ให้ฉันออกไปตาม แต่ลูกไม่อยู่ออกไปทำงานก่อน ฉันก็กลับเข้ามา เห็นนายปรีดีถอดแว่น พูดอะไรสองสามคำ ฉันก็จำไม่ได้ แล้วเอนตัวลงพิงพนักเก้าอี้คอพับแล้วนิ่งไป ฉันก็รีบไปหยิบยาฉุกเฉินที่หมอเขาให้ไว้ แล้วก็รีบโทรศัพท์ ลูกอีกคนก็เช่าบ้านอยู่ข้าง ๆ เพราะบ้านเราเล็ก เขามีครอบครัว ให้คนไปตาม เผอิญมีหลานเรียนแพทย์จุฬาปี ๔ มาพักอยู่ที่บ้าน ก็ให้เขามาช่วยผายปอด แล้วก็โทรศัพท์เรียกแพทย์ฉุกเฉิน หมอสั่งไว้ให้เรียกรถแอมบูแรนซ์ก่อน เพราะว่าแอมบูแรนซ์ของเขามีเครื่องเคราครบ เขาก็มาปั๊มหัวใจ แต่ช่วยอะไรไม่ได้แล้ว นายปรีดีไม่ได้ทรมานเลย สิ้นใจอย่างสงบ หมอประจำตัวมาทีหลังบอกว่าตายอย่างงดงาม
ตั้งร่างของท่านไว้ที่บ้านอยู่หลายวัน
นอนอยู่ที่บ้าน ไม่ได้ใส่หีบตั้งห้าวัน มีคนไทยจากที่ต่าง ๆ ในฝรั่งเศสและยุโรปมาเยี่ยมเคารพ ท่านเสียวันจันทร์ อังคาร พุธ พฤหัสบดี ศุกร์ ถึงได้ลงหีบ นอนอยู่บนเตียงนอนเฉย ๆ นี่ เหมือนคนนอนหลับ เล็บ แก้ม ไม่ได้ซีดเลย ผม หนวด เล็บ ยังงอกยาวออกมาเหมือนยังมีชีวิตอยู่ เจ้าหน้าที่บอกไม่ให้เราถูกตัว แล้วมียาอะไรไม่รู้วางไว้ ทำสะอาด พอดีเดือนพฤษภาคมอากาศเย็น ความจริงถ้าเป็นโรคอื่นไม่ได้นะ เมืองฝรั่งไม่ให้ตั้งศพอยู่ที่บ้าน
สถานทูตไทยมาหรือเปล่าครับ
ท่านทูตมาส่วนตัว เพราะว่ารัฐบาลในขณะนั้นไม่มีความเห็น ท่านไม่พูด ก็เลยไม่ทำอะไร มีเพื่อนลูกอยู่ต่างประเทศ โทรศัพท์ถามว่ารัฐบาลสั่งทำมั้ย ไม่มีเลย รัฐบาลไม่สั่งอะไรเลย รัฐบาลใบ้ เห็นใจทูตนะ เราเลยขอความช่วยเหลือเป็นการส่วนตัว พอดีท่านปัญญาฯ กำลังอยู่ที่อังกฤษ ท่านรู้ข่าว ท่านก็โทรศัพท์มาแสดงความเสียใจ เราจึงนิมนต์ท่านมาเป็นประธานประชุมเพลิง ยังมีพระจากเมืองอังกฤษอีกสามรูปมาสวดให้ เอาผ้าไตรมาช่วย เดินทางมาเอง แล้วมีพระในฝรั่งเศสอีก ท่านปัญญาฯ เป็นประธาน ท่านก็กล่าวสดุดี มีคนไทยในฝรั่งเศสและในยุโรปไปเผากันเยอะ นักบินและเจ้าหน้าที่การบินไทยที่เผอิญไปปารีสขณะนั้น อุตส่าห์ไปเผากันหมด คนรู้จัก ไม่รู้จักนะ อุตส่าห์ไปกัน ก็เผากันเดี๋ยวนั้น เก็บกระดูกเดี๋ยวนั้น ละเอียดเชียว สั่งไว้นี่ บอกให้เป็นขี้เถ้า ไม่มีชิ้นเลย แล้วยังมีอดีตทูตฝรั่งเศสในเมืองไทย นายกรัฐมนตรีฝรั่งเศสก็ส่งพวงหรีดมาแสดงความเสียใจ
แล้วปี ๒๕๒๙ เหตุใดถึงเอาอัฐิกลับมาเมืองไทย
ทีแรกลูกบางคนคิดว่าเอากลับมาทำไม ในเมื่อบ้านเมืองเป็นอย่างนี้ แต่เราก็มีบ้านที่เมืองไทยนี่นะ ตัดสินใจสามปี ถึงได้มา ทีนี้ทางธรรมศาสตร์ เวลานั้นท่านอธิการบดีคุณหญิงนงเยาว์ ชัยเสรี บอกว่าทางธรรมศาสตร์จะต้อนรับเอง ฉันก็ไม่ออกความเห็น ไม่คัดค้าน ที่ธรรมศาสตร์ทำบุญ ๕๐ วัน ๑๐๐ วัน ฉันก็ทำบุญที่วัดพนมยงค์ ทางธรรมศาสตร์เขาก็ทำให้เต็มที่ เขาให้นักศึกษาติดแผ่นป้ายสีดำ ๆ แล้วแจกกลอนของสมเด็จพระสังฆราช สกลมหาสังฆปริณายก วัดราชบพิธ ท่านเขียนกลอน “ชูดี” แหม ซึ้งเหลือเกิน
อาจารย์ปรีดีเขียนพินัยกรรมไว้หรือเปล่า
ไม่มีพินัยกรรม เคยแต่เขียนว่า ถ้าภายหน้ามีทรัพย์สมบัติอะไร ก็จะยกให้ฉันคนเดียว และสั่งด้วยปากเรื่องเผาศพ ให้เผาให้ละเอียด
อาจารย์ปรีดีสนิทกับท่านพุทธทาส
ก็รู้จักกันดี ไม่ถึงกับสนิทอะไร เคยนิมนต์มาสนทนาธรรมกันสมัยสงคราม เมื่อท่านมาแสดงธรรมที่มหามกุฎฯ ก็ไปฟัง และนิมนต์มาที่ทำเนียบท่าช้าง และเคยขอให้ท่านพุทธทาสตั้งสำนักสงฆ์เช่นเดียวกับสวนโมกขพลาราม ที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยาซึ่งเป็นบ้านเกิด แต่มาเกิดรัฐประหาร ๒๔๙๐ จึงทำให้โครงการนี้ต้องล้มเลิกไป
กับท่านปัญญาฯ ก็คุ้นเคยกัน
ก็เคยมาเยี่ยมกันที่บ้าน ที่ปารีสน่ะ ท่านก็ไปต่างประเทศกันบ่อย ๆ สมเด็จพระพุฒาจารย์วัดมหาธาตุ พระพิมลธรรม ก็สนิทกัน เมื่อเราประสบเคราะห์กรรมท่านก็มาเยี่ยม บอกว่า อาตมาไม่ห่วงหรอก ท่านรัฐบุรุษ เพราะท่านรู้จักธรรมะ ห่วงท่านผู้หญิง พอมาเห็นแล้ว บอกไม่ต้องห่วง ท่านก็อุตส่าห์มาเยี่ยม สมเด็จฯ วัดสระเกศก็ไปสองครั้ง แล้วท่านเจ้าคุณประยุทธ เวลานั้นตามไปด้วย
ฉันจากเมืองไทยไป ๑๗-๑๘ ปี ไป พ.ศ. ๒๕๐๑ กลับ พ.ศ. ๒๕๑๘ คนแรกที่ฉันไปกราบคือสมเด็จพระสังฆราช สกลมหาสังฆปริณายก วัดราชบพิธ ท่านไม่ได้รับที่กุฏิ แต่ออกรับในพระอุโบสถ ท่านให้เกียรติเราทั้งที่ขณะนั้นเราไม่มีเกียรติอะไรแล้ว พระท่านยุติธรรม เที่ยงธรรม ไม่เชื่อคำพูดที่กล่าวหาเรา พระท่านปัญญาสูง คนที่เชื่อคือคนที่ไม่ใช้สติประกอบด้วยปัญญา
